blog.invsc.org.br Discussão Bíblica

Debatendo com um “ateólogo”.

A paz a todos.
Sabemos que ateus não entendem nada de bíblia. Mesmo assim, alguns gostam de “interpretar” a bíblia. Dou-lhes o exemplo de um debate que tive com um destes ateus metidos a teólogo, ou seja, “ateólogo”. O meu oponente está em itálico e eu estou em negrito.
O debate começa quando o “ateólogo” diz que os cristãos devem cumprir todas as ordens dadas aos judeus no livro de Levítico. Resumi o debate para que não ficasse ainda mais longo.

“…e vai querer ser um verdadeiro cristão, que não veio para abolir a lei e sim cumprí-la”.
Clayton, voce está sugerindo que o verdadeiro cristão deve andar de acordo com os rituais judaicos?
Comentário por Isaias S. Oliveira Janeiro 27, 2010 @ 12:00 am

Isaías:
Ou é a palavra ou não é,
O resto é desculpa frajuda (minha opinião, lógico).
É lógico que eu não quero que voce siga a risca o está lá (como voces fazem com gênesis).
Não quero peso na minha consciência.
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 27, 2010 @ 12:08 am

Pela tua resposta, o cristão deve seguir os rituais judaicos. Mas vindo de um ateu, é normal estes equívocos. Mas vou te ajudar.
Jesus disse que veio cumprir a lei (Mat.5:17,18). Jesus não disse que a lei iria durar para empre; disse que “Nenhum jota ou til e omitirá da lei sem que tudo seja cumprido”. O quê está sendo dito aqui não é que a lei judaica iria durar para sempre, mas sim que um dia ela seria cumprida de forma definitiva.
No entanto, Jesus violou o sábado várias vezes (João 5:18 e refers). Então, a que Jesus se referiu quando disse que veio cumprir a lei? Leia:
“E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.
Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras.
E disse-lhes: Assim está escrito, e assim convinha que o Cristo padecesse, e ao terceiro dia ressuscitasse dentre os mortos,
E em seu nome se pregasse o arrependimento e a remissão dos pecados, em todas as nações, começando por Jerusalém.
E destas coisas sois vós testemunhas”.
Luc.24:44-48
Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê. Rom.10:4
Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo…Rom.7:4.
Entendeu agora?
Comentário por Isaias S. Oliveira Janeiro 27, 2010 @ 12:37 am

Isaías:
“Jesus disse que veio cumprir a lei (Mat.5:17,18). Jesus não disse que a lei iria durar para empre; disse que “Nenhum jota ou til e omitirá da lei sem que tudo seja cumprido”. O quê está sendo dito aqui não é que a lei judaica iria durar para sempre, mas sim que um dia ela seria cumprida de forma definitiva.”
Pelos seus argumentos, até agora, os dez mandamentos também perdem eficácia.

“No entanto, Jesus violou o sábado várias vezes (João 5:18 e refers). Então, a que Jesus se referiu quando disse que veio cumprir a lei?”
Isaías, não leva a mal não, posso estar errado, pois sou novo nesta área,
mas pelo que tenho lido, Jesus se auto proclamava, falava demais e fazia de menos, era mimado e contraditório:
Tenho lido a Bíblia e segundo seus colegas do ceticismo, ele nem conhecia muito de lei, em Marcos 2:25-26 quando disse que Davi entrou, foi um erro, pois o sacerdote veio de encontro dele,
Em sem falar que por esta fonte ele mencionou “Sumo sacerdote”, para uma pessoa que jamais seria tal…

“O quê está sendo dito aqui não é que a lei judaica iria durar para sempre, mas sim que um dia ela seria cumprida de forma definitiva”
Se ainda não se cumpriu, Deuteronômio e Levítico estão valendo. Se já cumpriu, tudo que for alegado como regra no Velho Testamento não serve mais, é inútil.

“Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras”
Em Lucas 24:44-48, não fala em interpretar a lei em geral e sim no que se refere ao que DELE estava escrito na lei de moisés.

“Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê. Rom.10:4″
Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo…Rom.7:4.”
Para que Velho Testamento então? Não há dez mandamentos mais? É só para entendimento?
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 27, 2010 @ 2:37 am

“Pelos seus argumentos, até agora, os dez mandamentos também perdem eficácia”.
Eficácia em que sentido? Sacrifícios, por exemplo?
E Jesus disse-lhe: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento.
Destes dois mandamentos dependem toda a lei e os profetas. Mat.22:37-38

“Em sem falar que por esta fonte ele mencionou “Sumo sacerdote”, para uma pessoa que jamais seria tal”.
E quem exercia a função de sumo sacerdote? Os sacerdotes, ora essa. Os teus colegas de ceticismo não entendem nada de bíblia. Por quê insistem em continuar falando besteiras?

“Se ainda não se cumpriu, Deuteronômio e Levítico estão valendo. Se já cumpriu, tudo que for alegado como regra no Velho Testamento não serve mais, é inútil”.
“Para que Velho Testamento então? Não há dez mandamentos mais? É só para entendimento”?
De maneira que a lei nos serviu de aio, para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.
Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio.
Gál.3:24,25
Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões, até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita… Gál.3:19.
O Antigo Testamento explica a origem do povo Hebreu, seus costumes, rutuais, explica a origem do Novo Testamento… Ele não é inútil, como voce equivocadamente sugere.
Acho que deu para entender o básico. Para quem quer aprender é o suficiente. Mas para quem lê apenas para procurar defeitos…
Comentário por Isaias S. OLiveira Janeiro 27, 2010 @ 5:40 pm

Allef e Isaías:
“Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento.Destes dois mandamentos dependem toda a lei e os profetas. Mat.22:37-38″
Nenhum termo pode figurar na conclusão com extensão maior que nas premissas,
Esta frase fala dos mandamentos relacionados a Deus e não de todos os mandamentos. (assim voce está colocando palavras na Bíblia)

“E quem exercia a função de sumo sacerdote?”
“Primeiro, o sacerdote do texto de Davi é Aimaleque, mas Jesus citou Abiatar. Segundo, Abiatar nunca ia ser Sumo Sacerdote pq ele foi expluso por Salomão pois ajudou Adonias a Tentar usurpar o trono (1 Reis 1:5-7 ; 18-19). Terceiro, no texto de Davi o sacerdote veio ao encontro dele,saindo do lugar onde estava e não que Davi entrou.”
(http://ceticismo.net/religiao/o-messias-desmascarado/)
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 27, 2010 @ 8:57 pm

“Nenhum termo pode figurar na conclusão com extensão maior que nas premissas,
Esta frase fala dos mandamentos relacionados a Deus e não de todos os mandamentos. (assim voce está colocando palavras na Bíblia”)
Não estou querendo colocar palavras na bíblia; é voce quem está querendo deturpa-la.

“Terceiro, no texto de Davi o sacerdote veio ao encontro dele,saindo do lugar onde estava e não que Davi entrou.”
De onde Aimeleque saiu para encontrar-se com Daví? De fora do Santo Lugar, mas dentro da Casa de Deus? De fora da Casa de Deus? Aonde Daví estava? Fora do Santo lugar, mas dentro da Casa de Deus? O texto não especifica. Os céticos é que especulam. Pelo que Jesus falou, Davi estava dentro da Casa de Deus, mas fora do santo Lugar. E ali mesmo, dentro da Casa de Deus, mas fora do Santo Lugar, Davi comeu dos pães.
Comentário por Isaias S. OLiveira Janeiro 27, 2010 @ 5:40 pm

“Primeiro, o sacerdote do texto de Davi é Aimaleque, mas Jesus citou Abiatar. Segundo, Abiatar nunca ia ser Sumo Sacerdote pq ele foi expluso por Salomão pois ajudou Adonias a Tentar usurpar o trono (1 Reis 1:5-7 ; 18-19).
Então veio Davi a Nobe, ao sacerdote Aimeleque; e Aimeleque, tremendo, saiu ao encontro de Davi, e disse-lhe: Por que vens só, e ninguém contigo?…
(1 Samuel 21:1)
Porém o rei disse: Aimeleque, morrerás certamente, tu e toda a casa de teu pai…
Porém escapou um dos filhos de Aimeleque, filho de Aitube, cujo nome era ABIATAR, o qual fugiu para Davi.
E ABIATAR anunciou a Davi que Saul tinha matado os sacerdotes do SENHOR. (1 Samuel 22:16;20,21)
Abiatar também era sacerdote. E mais: Era filho de Aimeleque. Ou seja, exercia o sacerdócio junto com o pai e outros vários sacerdotes que estavam ali. Após a morte do pai (Aimeleque) ele (Abiatar) continuou no ofício. E haviam vários outros sacerdotes espalhados por todo o Israel.
E aí, Clayton? Mais alguma idéia brilhante? Como eu disse, estes céticos quando sismam em falar de bíblia, acabam falando só besteira.
Comentário por Isaias S. Oliveira Janeiro 28, 2010 @ 2:03 am

Isaías:
a questão é:
1 – QUANDO, houve o evento, quem era o SUMO sacerdote,
“1 Samuel 21:1 – Então, veio Davi a Nobe, ao sacerdote Aimeleque; Aimeleque, tremendo, SAIU ao encontro de Davi e
disse-lhe: Por que vens só, e ninguém, contigo?”
(saiu do banheiro né)
e outra,
“(…) Marcos 2, quando Jesus é confrontado pelos fariseus
porque seus discípulos, ao atravessar um campo de trigo,
comeram grãos no sábado. Jesus quer mostrar aos fariseus
que “o Sábado foi feito para os humanos, não os humanos
para o Sábado”, lembrando-lhes o que fizera o grande Rei
Davi quando ele e seus homens tiveram fome, como eles
entraram no Templo “quando Abiatar era o sumo sacerdote”
e comeram o pão da proposição, que só os sacerdotes
podiam comer. Um dos célebres problemas da passagem é
quando se examina a passagem do Antigo Testamento que Jesus
está citando (1 Samuel 21:1-6): vê-se que Davi não fez
nada disso quando Abiatar era o sumo sacerdote, mas, de
fato, quando o pai de Abiatar, Aimeleque, o era. Em outras
palavras, essa é uma daquelas passagens destacadas para
demonstrar que a Bíblia não é infalível, ela contém
erros.”
Fonte: O que jesus disse? O que jesus não disse? Quem
mudou a bíblia e por quê? – Bart D. Ehrman
Quem conhece realmente de lei, não emite frases ambíguas.
Vá a um Advogado fazer uma consulta, ele tem que te dizer a norma e também de forma clara, como os tribuanis a entendem e nada de frases distorcidas para depois ficar arrumando desculpa para adptar o que disse.
2 – Isaías, voce quer pegar uma frase genérica no Novo testamento relacionada a amor a Deus e querer a sua interpretação extensiva validar as regras que quiser no Velho Testamento.
Amor a Deus valida regras sobre amor a Deus no Velho Testamento,
Então não dê o passo maior que a perna, quando colocar um ensinamento de Jesus diga quais normas serão validadas e não todas as normas que quiser, isto se chama ganbiarra.
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 28, 2010 @ 10:53 am

“1 – QUANDO, houve o evento, quem era o SUMO sacerdote,
“1 Samuel 21:1 – Então, veio Davi a Nobe, ao sacerdote Aimeleque; Aimeleque, tremendo, SAIU ao encontro de Davi e
disse-lhe: Por que vens só, e ninguém, contigo?”
Aonde está escrito que Aimeleque execia o sumo-sacerdócio naquele período?

“Fonte: O que jesus disse? O que jesus não disse? Quem
mudou a bíblia e por quê? – Bart D. Ehrman”
Mais uma fonte que só te faz pagar mico.

“(saiu do banheiro né)”
E se ele tivesse saído do banheiro, ou de sua tenda, ou da tenda do vizinho? Qual o problema?
O texto diz exatamente de onde ele saiu?

“(…) Marcos 2, quando Jesus é confrontado pelos fariseus
porque seus discípulos, ao atravessar um campo de trigo,
comeram grãos no sábado. Jesus quer mostrar aos fariseus
que “o Sábado foi feito para os humanos, não os humanos
para o Sábado”, lembrando-lhes o que fizera o grande Rei
Davi quando ele e seus homens tiveram fome, como eles
entraram no Templo “quando Abiatar era o sumo sacerdote”
e comeram o pão da proposição, que só os sacerdotes
podiam comer. Um dos célebres problemas da passagem é
quando se examina a passagem do Antigo Testamento que Jesus
está citando (1 Samuel 21:1-6): vê-se que Davi não fez
nada disso quando Abiatar era o sumo sacerdote, mas, de
fato, quando o pai de Abiatar, Aimeleque, o era. Em outras
palavras, essa é uma daquelas passagens destacadas para
demonstrar que a Bíblia não é infalível, ela contém
erros.”
Mais uma vez: Aonde está escito que o sacerdote AIMELEQUE exercia o SUMO-SACERDÓCIO naquele período?

Quem conhece realmente de lei, não emite frases ambíguas.
“Vá a um Advogado fazer uma consulta, ele tem que te dizer a norma e também de forma clara, como os tribuanis a entendem e nada de frases distorcidas para depois ficar arrumando desculpa para adptar o que disse”…
O quê é que os advogados tem a ver com teologia, exegese, hermenêutica e etc?

2 – Isaías, voce quer pegar uma frase genérica no Novo testamento relacionada a amor a Deus e querer a sua interpretação extensiva validar as regras que quiser no Velho Testamento.
Amor a Deus valida regras sobre amor a Deus no Velho Testamento,
Então não dê o passo maior que a perna, quando colocar um ensinamento de Jesus diga quais normas serão validadas e não todas as normas que quiser, isto se chama ganbiarra”.
Clayton, voce acha que a tal passagem é a única que fala sobre a Lei e a Graça? Mais uma vez mostras que, como todo o cético, não entendes nada de bíblia, mas insiste em querer “interpretá-la”. Veja as vérias outras referências que mostam que o cristão não precisa de sacrifícios e rituais:
Porque o fim da lei é Cristo para justiça de todo aquele que crê.Rom.10:4
Porque o pecado não terá domínio sobre vós, pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.
Rom.6:14
Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo, para que sejais de outro, daquele que ressuscitou dentre os mortos, a fim de que demos fruto para Deus.
(Rom.7:4)
Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne.
Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus.
Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz…
Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei…
Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;
Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem; porque não há diferença.
Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus…
Onde está logo a jactância? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé.
Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.
Rom.2:28,29; 3:19-28
Ver também Atos 15:22-31.
E então, Clayton?
Se voce quiser posso mostrar dezenas de outras passagens que desmentem as tuas “interpretações”.
Comentário por Isaias S. OLiveira Janeiro 28, 2010 @ 3:27 pm

Isaías:
“Aonde está escrito que Aimeleque execia o sumo-sacerdócio naquele período?”
Se voce disse que o autor do livro só escreve para pagar mico é dever te-lo lido,
a propósito, onde está escrito que Jesus existiu? (na Bíblia, né).

“E se ele tivesse saído do banheiro, ou de sua tenda, ou da tenda do vizinho? Qual o problema? O texto diz exatamente de onde ele saiu?”
O problema, é que um texto que é a palavra de Deus, não poderia falhar com erros em pertinência temática, escrevendo fatos em desconformidade com o compromisso de passar a informação de forma intelegível.
O “sair” só seria pertinente ao caso desde que se referisse ao que foi dito no texto que passei.

“Clayton, voce acha que a tal passagem é a única que fala sobre a Lei e a Graça? Mais uma vez mostras que, como todo o cético, não entendes nada de bíblia, mas insiste em querer “interpretá-la”. Veja as várias outras referências que mostam que o cristão não precisa de sacrifícios e rituais”
A minha pergunta é em relação a quais leis do velho testamento deve serem cumpridas e não o contrário.
Outra coisa Isaías, voce está usando contradições bíblicas, para tirar razão,
em Mateus 5:18 diz que nada se omitirá da lei até que TUDO (TUDOOOO…) se cumpra, enquanto não houver o retorno de Jesus não estará TUDO cumprido.
1 -Quais são as leis do Velho Testamento que devem ser cumpridas?
Nota: Numa visão Jurídica, pelo que parece Jesus foi uma desculpa para mudar a lei (controle social),
Hoje a lei maior é a Constituição Federal (Brasil) e se muda uma Constituição com a simples “vontade do povo”,
mas como antes as leis maiores eram divinas, teria que ter uma desculpa (messias) para mudá-la.
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 28, 2010 @ 4:13 pm

“A minha pergunta é em relação a quais leis do velho testamento deve serem cumpridas e não o contrário”.
Então, por quê não perguntou antes, Clayton?
Vejamos o exemplo dos 10 mandamentos (uma minúscula parte da Lei):
1-Não terás outros deuses diante de mim.
2-Não farás para ti imagem de escultura…Não te encurvarás a elas nem as servirás…
Ratificação: 1 Coríntios 10:14 e ref
Portanto, meus amados, fugi da idolatria.

O restante do teu comentário é irrelevante.
Comentário por Isaias S. Oliveira Janeiro 28, 2010 @ 11:58 pm

Isaías:
“em Mateus 5:18 diz que nada se omitirá da lei até que TUDO (TUDOOOO…) se cumpra, enquanto não houver o retorno de Jesus não estará TUDO cumprido.”
É importante que respoda esta para mim, por favor.
Comentário por Clayton Luciano Janeiro 29, 2010 @ 12:18 am

E Jesus cumpriu tudo por nós, conforme está escrito em Luc. 24:44-47; Gálatas 3:16 e refs.
Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões, ATÉ que viesse a posteridade [Jesus] a quem a promessa tinha sido feita…
21 Logo, a lei é contra as promessas de Deus? De nenhuma sorte; porque, se fosse dada uma lei que pudesse vivificar, a justiça, na verdade, teria sido pela lei.
22 Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.
23 Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
24 De maneira que a lei nos serviu de aio, para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fôssemos justificados.
25 Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio.
26 Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus. Gálatas 3:19-26.
De sorte que, se a perfeição fosse pelo sacerdócio levítico (porque sob ele o povo recebeu a lei), que necessidade havia logo de que outro sacerdote [Jesus]se levantasse, segundo a ordem de Melquisedeque, e não fosse chamado segundo a ordem de Arão?
12 Porque, mudando-se o sacerdócio, necessariamente se faz também mudança da lei.
13 Porque aquele de quem estas coisas se dizem pertence a outra tribo, da qual ninguém serviu ao altar,
14 Visto ser manifesto que nosso Senhor procedeu de Judá, e concernente a essa tribo nunca Moisés falou de sacerdócio.
15 E muito mais manifesto é ainda, se à semelhança de Melquisedeque se levantar outro sacerdote,
16 Que não foi feito segundo a lei do mandamento carnal, mas segundo a virtude da vida incorruptível.
17 Porque dele assim se testifica: Tu és sacerdote eternamente, Segundo a ordem de Melquisedeque.
18 Porque o precedente mandamento é ab-rogado por causa da sua fraqueza e inutilidade
19 (Pois a lei nenhuma coisa aperfeiçoou) e desta sorte é introduzida uma melhor esperança, pela qual chegamos a Deus.
20 E visto como não é sem prestar juramento (porque certamente aqueles, sem juramento, foram feitos sacerdotes,
21 Mas este com juramento por aquele que lhe disse: Jurou o Senhor, e não se arrependerá; Tu és sacerdote eternamente, Segundo a ordem de Melquisedeque),
22 De tanto melhor aliança Jesus foi feito fiador.
23 E, na verdade, aqueles foram feitos sacerdotes em grande número, porque pela morte foram impedidos de permanecer,
24 Mas este, porque permanece eternamente, tem um sacerdócio perpétuo.
25 Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.
26 Porque nos convinha tal sumo sacerdote, santo, inocente, imaculado, separado dos pecadores, e feito mais sublime do que os céus;
27 Que não necessitasse, como os sumos sacerdotes, de oferecer cada dia sacrifícios, primeiramente por seus próprios pecados, e depois pelos do povo; porque isto fez ele, uma vez, oferecendo-se a si mesmo.
28 Porque a lei constitui sumos sacerdotes a homens fracos, mas a palavra do juramento, que veio depois da lei, constitui ao Filho, perfeito para sempre…
1 Ora, a suma do que temos dito é que temos um sumo sacerdote tal, que está assentado nos céus à destra do trono da majestade,
2 Ministro do santuário, e do verdadeiro tabernáculo, o qual o Senhor fundou, e não o homem.
3 Porque todo o sumo sacerdote é constituído para oferecer dons e sacrifícios; por isso era necessário que este também tivesse alguma coisa que oferecer.
4 Ora, se ele [Jesus]estivesse na terra, nem tampouco sacerdote seria, havendo ainda sacerdotes que oferecem dons segundo a lei,
5 Os quais servem de exemplo e sombra das coisas celestiais, como Moisés divinamente foi avisado, estando já para acabar o tabernáculo; porque foi dito: Olha, faze tudo conforme o modelo que no monte se te mostrou.
6 Mas agora alcançou ele ministério tanto mais excelente, quanto é mediador de uma melhor aliança que está confirmada em melhores promessas.
7 Porque, se aquela primeira fora irrepreensível, nunca se teria buscado lugar para a segunda.
8 Porque, repreendendo-os, lhes diz: Eis que virão dias, diz o Senhor, Em que com a casa de Israel e com a casa de Judá estabelecerei uma nova aliança,
9 Não segundo a aliança que fiz com seus pais No dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; Como não permaneceram naquela minha aliança, Eu para eles não atentei, diz o Senhor.
10 Porque esta é a aliança que depois daqueles dias Farei com a casa de Israel, diz o Senhor; Porei as minhas leis no seu entendimento, E em seu coração as escreverei; E eu lhes serei por Deus, E eles me serão por povo;
11 E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior.
12 Porque serei misericordioso para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações não me lembrarei mais.
13 Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar.
Hebreus 7:11-28; 8:1-13.
Comentário por Isaias S. OLiveira Janeiro 29, 2010 @ 4:06 pm